Koinè – Il blog degli UniversiStrani
Il nostro ‘Omaggio alla Catalogna’. Conversazione sulla questione catalana con Pietro 
Cataldi, Rettore dell’Università per Stranieri di Siena
A cura di Luca Merico, Roberta Saladino, Federico Gasparetto, Arianna David e Simone Rosi
Come spesso accade, i media italiani si sono interessati alla questione catalana solo quando la situazione è scoppiata con proteste e arresti. Ad ogni modo pochi giornalisti e servizi televisivi sono riusciti a dare una spiegazione del fenomeno. Potrebbe spiegarci la genesi di questo conflitto e il perché si è arrivati alla rottura?
I media italiani, purtroppo, quando trattano questioni che non rientrano in quelle frequentemente affrontate, tendono ad affidarsi agli stereotipi e anche a risparmiare sugli inviati. Una questione come quella catalana richiederebbe innanzitutto inviati, 2/3 persone che per ogni grande canale d’informazione vadano a Barcellona, parlino con le persone, guardino che cosa succede realmente nelle strade, nelle piazze, che intervistino e verifichino. Se facessero questo, si renderebbero conto di alcune caratteristiche del movimento indipendentista catalano, si renderebbero conto del suo carattere profondamente pacifico e non violento, si renderebbero conto dell’alto livello di partecipazione democratica in una regione che ha pochi milioni di abitanti, grosso modo 6 nella Catalogna strettamente intesa (si può arrivare a 9 ampliando il campo a tutti i paesi dov’è diffusa la parlata catalana). C’è un coinvolgimento reale delle persone; a volte le persone presenti in piazza hanno superato il milione e sono stati più di 2 milioni a votare il referendum cosiddetto “illegale” del primo ottobre. Gli inviati vedrebbero quindi che un movimento di questa dimensione è un grande movimento democratico, non violento e con un livello di discussione e dibattito assolutamente esemplare; e che l’accusa di “terrorismo” cavalcata dal governo e dai media spagnoli non è solo infondata ma ridicola. Vedrebbero anche che purtroppo le forze di polizia dello stato spagnolo conducono una gestione irresponsabile dell’ordine pubblico. Soprattutto in questi ultimi giorni, dopo la sentenza di condanna dei prigionieri politici, conducono una vera e propria attività di provocazione nei confronti di questo movimento; ed è inevitabile che, a forza di provocare, alcuni gruppi assolutamente minoritari di indipendentisti, soprattutto giovani e giovanissimi, possano in qualche caso rispondere lanciando pietre e oggetti, non senza che in molti sia sorto il sospetto (suffragato da video inquietanti) che non manchino infiltrati provocatori. Ma questo si verifica comunque in casi minoritari e marginali.
Per vedere tutto questo, ma soprattutto per vedere la partecipazione democratica diffusa e profonda che c’è nei paesi catalani, i media italiani avrebbero dovuto mandare dei giornalisti documentati e informati, e soprattutto dotati di occhi e orecchie. Sarebbe bastato questo per evitare gran parte delle stupidaggini e degli stereotipi che quasi tutti i media italiani stanno ripetendo in questi giorni e da mesi. Questo avrebbe evitato che l’indipendentismo venisse dipinto come un movimento violento; mentre non ha niente a che vedere, per esempio, con i gilet gialli, caso in cui c’è effettivamente stata una protesta anche violenta.
I media italiani risparmiano sugli inviati e di conseguenza sono costretti ad affidarsi alle agenzie e ai quotidiani internazionali, in prevalenza ai grandi quotidiani spagnoli come El País, che ha una posizione assolutamente allineata con quella del governo spagnolo, con questa gestione centralistica e repressiva del movimento catalano. Inoltre, bisogna dire che i media italiani sono profondamente condizionati da due fatti che bisogna ricordare:
– l’identificazione dell’indipendentismo con le forme che l’indipendentismo italiano ha assunto in alcuni casi di particolare rilievo politico, ovvero la Lega Nord (ora semplicemente Lega). La tendenza a fare paragoni tra Italia e Spagna è assurda: sarebbe quasi come spiegare l’indipendentismo d’America negli anni Settanta del Settecento riconducendolo all’indipendentismo della Lega italiana. Nessuno commetterebbe un errore storico simile, pensando che l’Inghilterra coloniale sia equivalente alla Roma dei nostri decenni. Ogni parallelismo che sia lontano nel tempo e nello spazio deve cedere il posto alla percezione di quella che Aristotele chiamava la differenza specifica, che è l’unico modo di spiegare davvero i fenomeni;
– lo stereotipo che si è diffuso in Italia, a partire dagli anni Ottanta, di una Spagna come paese moderno e avanzato dal punto di vista dei diritti civili e politici,
il paese che si vede nei film di Almodóvar, il paese di Zapatero. In questo modo si trascura il fatto che la dittatura franchista è assolutamente paragonabile al nazismo tedesco e al fascismo italiano e, per alcuni aspetti, è stata perfino peggiore sul piano interno, con migliaia e migliaia di omicidi politici ancora negli anni Cinquanta e Sessanta. Si è trattato di una dittatura efferata, che ha continuato a fare stragi di oppositori, uccidendoli nel silenzio e in qualche caso con la connivenza degli altri paesi europei, anche dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Viene trascurato il fatto che questa dittatura terribile è durata tantissimo, dal ’39 al ’75, ed è finita solo perché è morto il dittatore, non come in Germania o in Italia, dove c’è stata una guerra persa. In Italia c’è stata anche la Resistenza, un enorme fenomeno di massa che ha dato vita alla Costituzione. In Spagna, invece, il dittatore è morto serenamente nel suo letto, e dopo non è stata posta nemmeno la questione di un referendum sull’assetto istituzionale che avrebbe dovuto seguire alla morte di Franco. Non è stata messa in discussione la possibilità di ritornare alla repubblica, che era quella che nel ’36 aveva subito il colpo di stato franchista e la Guerra Civile. Sarebbe stato come se Mussolini, prima di morire nel suo letto, avesse incaricato i Savoia di proseguire nel controllo dello stato, e non si fosse tenuto il referendum costituzionale. Inoltre, la divisione di poteri è in Spagna ancora scarsa: il controllo del governo sulla magistratura, ad esempio, è molto più forte che in Italia.
Date queste premesse, i mass media sono portati ad avere antipatia per i catalani, e riducono la questione a ragioni meramente economiche. Bisognerebbe, piuttosto, andare a ricostruire le vere ragioni del conflitto, che sono ragioni storiche profonde, che risalgono ai tempi in cui la corona catalana e aragonese fu sconfitta nella guerra di successione all’inizio del Settecento, quando
Barcellona cadde nel 1714 e quindi quando, in qualche misura, la Catalogna poté essere considerata
uno stato conquistato dalla Castiglia.
Ma ci sono anche motivazioni molto più vicine nel tempo, e dipendono dal fatto che la Catalogna è culturalmente e produttivamente molto diversa dal resto della Spagna, in particolare diversa da Madrid e dal governo centrale spagnolo. In Catalogna prevale una tradizione democratica e repubblicana, mentre lo Stato spagnolo è affezionato alla monarchia. Nella Catalogna prevale una posizione fortemente europeista e cosmopolita mentre, almeno in una parte dello stato spagnolo, prevale una posizione di nazionalismo sovranista (anche per questa contrapposizione non si deve trascurare la questione catalana). I catalani cioè sono europeisti, e le ragioni attraverso le quali lo stato spagnolo nega il diritto di discutere di quest’indipendenza catalana sono ragioni di sovranismo nazionalista.
Poi, certo, ci sono anche le ragioni produttive. La Catalogna è una regione che ha molte specificità; è una regione che ha sviluppato una borghesia moderna e ha anche sviluppato una produttività industriale e dell’industria culturale (una buona parte dell’economia spagnola è collocata a Barcellona e Valenza). Lo stato centrale spagnolo ha vissuto in modo conflittuale queste specificità della Catalogna e ha sempre cercato di comprimerle e reprimerle con politiche fiscali persecutorie. Non si deve neppure dimenticare che tra le ragioni di questo conflitto c’è la violentissima repressione che per quarant’anni il franchismo ha esercitato nei confronti dell’identità catalana (era addirittura proibito nelle scuole e nei luoghi pubblici utilizzare la lingua catalana).
Oggi, gran parte della popolazione catalana, soprattutto quella più giovane, rivendica questa identità specifica e differenziale, ma non come identità astratta, ma come una specificità repubblicana, europeista, democratica, partecipativa e inclusiva (la Catalogna è anche la regione nella quale l’immigrazione è stata accolta in modo più favorevole).
Le ragioni della rottura sono legate a questa tensione, sempre più forte, che si è creata nei confronti del governo centrale spagnolo negli anni passati, ed è esplosa quando il primo ottobre di due anni fa è stato indetto un referendum che lo stato spagnolo non ha riconosciuto, a differenza di quello che è successo in Gran Bretagna, dove gli scozzesi hanno potuto votare per l’indipendenza (sappiamo che il referendum ha visto la vittoria, non schiacciante ma significativa, dei non indipendentisti, e ha lasciato dunque la Scozia legata al Regno Unito).
Pur non vedendo riconosciuto questo diritto, i catalani hanno ugualmente votato grazie ad una decisione del parlamento. Con oltre 2 milioni di voti validi su meno di 2 milioni e mezzo di voti esercitati, la parte di governo regionale ha proclamato l’indipendenza. Si trattava di una proclamazione che poteva non essere riconosciuta, poteva non avere valore legale dal punto di vista della Spagna e come tale essere dichiarata nulla. Chiaramente, se altri paesi l’avessero riconosciuta o se fosse stato concordato con una trattativa un modo per stabilire una federazione con maggiore indipendenza, la Spagna si sarebbe avvicinata a sistemi come quello della Svizzera, degli Stati Uniti o del Canada, oppure sarebbe accaduto quello è avvenuto in Italia, dove per esempio l’indipendentismo dell’Alto Adige (o Südtirol), della Sardegna, della Sicilia e della Valle D’Aosta è stato gestito dal governo centrale con la volontà di riconoscere determinate esigenze.
Lo stato spagnolo, invece, ha risposto con durezza estrema e nel corso del referendum la polizia ha esercitato una repressione assolutamente inconcepibile in uno stato democratico. Ci sono stati oltre
mille feriti, che – ricordiamolo – volevano solamente votare. È assolutamente inaccettabile ed è come dire che l’indipendenza si può ottenere solo con la violenza, come infatti è storicamente successo il più delle volte; in altre parole, è come dire ai catalani che la loro “colpa” è quella di non essere violenti ma di votare anziché fare una rivoluzione violenta.
C’è stato poi un processo che ha portato a condanne assurde ai danni di personalità coinvolte a vario titolo nella proclamazione dell’indipendenza: leader di movimenti culturali, la presidente del parlamento e una parte del governo catalano, a partire dal vicepresidente, hanno subito condanne tra i 9 e i 13 anni, condanne pari a quelle che si danno per omicidio. Si è individuato nel loro comportamento una rilevanza penale molto forte, il che è assolutamente assurdo perché la rilevanza penale, cioè la violenza, non c’è stata. Il processo ha dimostrato in ogni modo che l’unica responsabilità di queste persone è una responsabilità politica. Queste condanne mostrano una mescolanza tra politica e giurisdizione, tra politica e diritto, che è esattamente ciò che non può esserci in uno stato democratico moderno, fondato sulla divisione dei poteri teorizzata da Montesquieu.
Su questa base, specie dopo queste condanne, è nata una mobilitazione gigantesca nei paesi catalani, con centinaia di migliaia di persone che scendono in piazza.
Io credo che si può essere favorevoli o contrari all’indipendentismo catalano. Da parte mia, e con il rispetto necessario in un non catalano, ho avuto molte perplessità negli anni passati sull’indipendentismo. Ho sempre ritenuto che la possibilità di uno stato federale e la possibilità di una trattativa in questo senso fosse la strada preferibile da perseguire; ma dopo questi due anni, a partire dal referendum e dopo la reazione di assoluta indisponibilità da parte dello stato spagnolo di discutere davvero in modo paritetico con i promotori dell’indipendenza, credo che l’indipendenza abbia acquistato molti diritti e molte ragioni. Credo che comunque nessun democratico in Europa, almeno sensibile ai temi dei diritti civili, di manifestazione, dei diritti fondamentali della libertà d’espressione possa essere altro che dalla parte dei catalani e completamente inorridito di fronte alla repressione poliziesca, erede delle modalità franchiste di gestione dell’ordine pubblico (e giudiziario). Credo che qualunque democratico in questo momento non possa che voler vedere con i suoi occhi questo grande movimento pacifico di massa ed essere ammirato dalla grande partecipazione che è stata in grado di esprimere e dai valori che professa: europeismo, inclusività, partecipazione, democrazia, cosmopolitismo.
Secondo lei ci sono dei parallelismi tra la situazione spagnola e la situazione italiana quando parliamo di indipendentismo?
Io credo che ogni forma di indipendentismo nazionale meriti di essere trattata con serietà e che abbia il diritto di porsi. Se non pensassimo questo avremmo ancora l’Impero Ottomano, l’Impero Austro-Ungarico e forse l’Impero Romano, e l’intero continente americano sarebbe governato da pochi stati europei! Noi sappiamo, al contrario, che la modernità e poi la decolonizzazione si caratterizzano per la rivendicazione dell’indipendenza nazionale. Quali siano i termini in cui è lecito e legittimo porre il tema dell’indipendenza è un altro punto. Io penso che sul piano concettuale porre la questione è sempre legittimo. Non si deve però per questo ritenere che qualsiasi rivendicazione sia legittima: quando amici, anche colti, per rispondere all’indipendentismo catalano affermano che qualsiasi città (o regione) potrebbe decidere di essere indipendente, credo che davvero si ragioni in astratto. Ogni stato-nazione, con tutti i limiti che questo comporta, è necessariamente l’assemblamento di culture, tradizioni, spesso anche lingue diverse. E infatti esistono stati multinazionali, multilingue e multietnici: gli Stati Uniti, la Svizzera, il Canada sono esempi di questa possibilità; ma ogni stato, ogni nazione, in realtà, è un esempio più o meno pronunciato di questo fenomeno. A volte tra specifiche identità, tra lingue, culture o tra zone specifiche e lo stato-nazione si stabilisce un conflitto, si stabilisce un’incompatibilità; se questa incompatibilità è forte, è estesa, persiste e ha radici storiche e culturali profonde, io credo che la questione dell’indipendentismo possa essere legittimamente posta.
Soprattutto in un’Europa come quella di oggi, la prospettiva potrebbe essere quella di una ridefinizione di alcuni confini nazionali deboli (in un’ottica di inclusività e di rispetto delle diverse situazioni specifiche) all’interno di un contenitore politico come la Comunità Europea, che dovrebbe avere un potenziale politico, e non solo economico, più grande e più forte, non subordinato ai poteri finanziari.
Su questo sfondo che ho riassunto e rievocato in modo molto rapido e molto generico, credo che le somiglianze, nello specifico, tra l’indipendentismo italiano della Lega Nord – credo si faccia riferimento prevalentemente a questo – e il movimento indipendentista catalano siano piuttosto deboli. I valori in nome dei quali l’indipendentismo della Lega Nord si è espresso, sono stati valori di forte contrapposizione nei confronti di altre zone del paese, più che di semplice autonomia. Ricordiamo le parole d’ordine “Roma ladrona”, la grande ostilità nei confronti del Sud Italia, eccetera. E la specificità storica dell’insieme delle regioni coinvolte nel movimento della Lega Nord era, nel loro insieme, più debole. Alcune di esse, il Veneto ad esempio, potevano vantare una specificità culturale, linguistica, una tradizione… ma nel loro insieme le radici, la persecuzione subita, il conflitto, l’attrito con lo stato-nazione erano troppo deboli. E d’altra parte, si è visto che l’evoluzione della Lega Nord è stata poi un’evoluzione nazionale (una delle nuove parole d’ordine della Lega è “prima gli italiani”), con un passaggio da un sovranismo settentrionale, diciamo così, a un sovranismo nazionale. E non va dimenticato che già molto presto, già nel primo governo Berlusconi del 1994, la Lega Nord partecipa a un’alleanza e a una esperienza di governo nazionale.
Credo che il movimento catalano da questo punto di vista sia invece fortemente legato a una unità territoriale che ha una storia specifica, che ha subito per decenni una violenta repressione, anche con la negazione dell’uso di una lingua nazionale vera e propria, un po’ come, d’altra parte, era avvenuto in Italia durante il Fascismo con i dialetti o le lingue locali. Inoltre, il movimento indipendentista catalano si caratterizza soprattutto per non essere un movimento sovranista: non c’è nessuna pretesa di superiorità o di conflitto identitario nei confronti di Madrid e del resto della Spagna. C’è piuttosto il desiderio di realizzare uno stato in cui i propri valori fondativi repubblicani, europeisti, partecipativi non siano repressi dallo stato centrale. Quindi io vedo molte più differenze che analogie, sinceramente, ma questo non toglie che le diverse forme in cui l’indipendentismo si è manifestato in Italia – penso in particolare alla Sardegna (non c’è solo quello della Lega Nord) – siano sempre degne e meritevoli di essere attentamente considerate, sempre legittime. Non si può in astratto rivendicare cioè che i confini di una nazione non si muovono perché c’è scritto nella Costituzione, perché se si dicesse questo si negherebbe la storia che si è svolta alle nostre spalle. Piuttosto dobbiamo dire che i confini non dovrebbero muoversi solo quando scorrono fiumi di sangue. I dieci milioni di morti della Prima Guerra Mondiale hanno fatto ridisegnare tutti i confini d’Europa. Ecco, sarebbe stato meglio che la ridefinizione dei confini fosse avvenuta in modo pacifico e concordato.
Quale potrebbe essere secondo lei la via d’uscita per questa situazione che rischia di paralizzare il paese e di esacerbarsi sempre più.
C’è una sola via d’uscita da questo conflitto, ed è la trattativa. Lo stato spagnolo deve riconoscere la legittimità di una controparte (il governo catalano) e sedersi a un tavolo e trattare, com’è successo in altri casi analoghi nel corso del Novecento e negli anni 2000. Se si riuscirà a fare questo, credo che una via d’uscita potrà essere individuata. Ma le uniche forze che potrebbe spingere in questa direzione sono la Comunità Europea e gli stati alleati della Spagna, inclusa l’Italia. E invece, per ragioni complesse e talvolta poco nobili, la Comunità Europea e gran parte degli stati europei non sostengono il diritto dei catalani a una trattativa e a un dialogo con lo stato spagnolo. E se non arriverà questo dialogo, è probabile che il conflitto crescerà ancora e che qualunque sia la soluzione sarà peggiore per entrambe le parti in causa. Sarà peggiore anche per la Spagna, che da secoli vive l’incubo di un impoverimento territoriale: da Filippo II in poi (XVI secolo) la Spagna ha visto progressivamente minacciate le proprie colonie, fino a perdere le Fiandre, il Sud America, e i territori italiani, vedendo ridotta la propria estensione territoriale. C’è anche questo incubo che probabilmente muove la reazione allergica, intollerante dello stato spagnolo. Però, ogni volta che la Spagna non ha accettato di trattare, scegliendo la via del conflitto, alla fine quel territorio, in un modo o nell’altro, lo ha perso. Si direbbe, guardando il modo in cui sta gestendo la questione catalana, che non abbia imparato e non voglia imparare dall’esperienza.
Nel film L’auberge espagnole del 2002 un gruppo di giovani studenti Erasmus si interrogavano sull’attualità del dibattito catalano in un momento in cui l’Europa era nata da poco e sembrava dovesse avere un luminoso futuro davanti a sé. Pensa che il fallimento (sotto molti aspetti) del progetto europeo possa aver influito sull’inasprimento della questione catalana?
Come ho già detto nella precedente risposta, la via d’uscita sarebbe l’Europa, anche perché il movimento catalano è un movimento fortemente europeista, quindi l’Europa avrebbe il dovere di ascoltare le sue rivendicazioni, di chiedere (se non addirittura imporre) alla Spagna di
sedersi a un tavolo e parlarne. Anche se la Comunità europea non lo ha fatto finora, e anche se non ha saputo intervenire validamente in altre zone di conflitto, e anche se nel senso comune di molti la Comunità si identifica con oscuri poteri forti sempre dalla parte dei più forti economicamente, io non credo che il progetto europeo sia fallito. Credo che abbia mostrato molti limiti e che sia largamente incompiuto, ma credo anche che non esistano molte altre possibilità per l’Europa, né economiche né politiche. Pensare che i singoli stati-nazione europei siano meglio di una comunità europea, significa voler tornare indietro e lasciare che ogni piccolo stato venga schiacciato dalle grandi dinamiche economiche e politiche mondiali.
Il limite dell’Europa è stato quello di essere una comunità basata prevalentemente su ragioni economiche, fin dall’inizio. Il tentativo di farne anche un’entità politica è riuscito solo in parte, ma in parte è riuscito. Si deve ripartire dalla parte in cui è riuscito, puntare su quella e provare, anche dal basso, a fare in modo che la parte politica e partecipativa sia sempre più forte. Ma se non riesce a intervenire in un conflitto così forte, in cui milioni di persone di una regione chiedono di ridiscutere i termini partecipativi e il patto sociale su cui si basa la convivenza, se la Comunità Europea non riesce ad ascoltare neanche questo, neanche a far sedere nel suo Parlamento i due eletti dal popolo catalano perché preferisce rispettare l’abusiva pretesa di Madrid, che pretende di farli prima tornare in Spagna per arrestarli, allora è chiaro che le sue ragioni fondative appaiono davvero troppo deboli.
